Z Piotrem Wawrzeniukiem – doktorem historii, muzykiem i ojcem – spotkaliśmy się w dniu premiery „Strażaczki” – jego drugiej książki dla dzieci. Autor opowiada Fathers o matkach wykonujących typowo męskie zawody i o ojcach w Szwecji, w której mieszka od trzydziestu lat.

W Fathers zastanawia nas stereotyp miękkiego ojca, który nie jest męski, bo zajmuje się dziećmi. Dostajemy wiele osobistych, intymnych maili i bywa, że niektóre z nich nas krępują. Czy w Szwecji naprawdę nie ma szorstkich ojców? 

W Szwecji ten stereotyp też istnieje, choć nie jest taki silny. Jego przełamywanie wymaga czasu, trzeba się uczyć o tym mówić. Widzę to na własnym przykładzie – inaczej zachowywałem się, gdy piętnaście lat temu urodziła się pierwsza córka, inaczej jest teraz, gdy na świat przyszła Frida. O dzieciach rozmawiam z kolegami spontanicznie, przytaczamy historie o dzieciach, to naturalne. Ojcowie z wózkami to codzienny widok, sam staram się załatwiać spacer z dziesięciomiesięczną córką angażując kolegę – też ojca. Jest trenerem kung-fu, moja córka urodziła się w kwietniu, jego – w październiku.

Brzmię teraz staro, ale z wiekiem zmienia się spojrzenie na świat. Mnie to pomogło, stałem się bardziej wyluzowany, nabrałem dystansu do sprawy. Wydaje mi się, że ta zmiana w Polsce także nastąpi. O ojcostwie zaczyna się mówić, spuszcza się powoli to ciśnienie.

W Polsce nadal nie pojmuje się kwestii gender, traktując ją jako wynaturzenie, pretekst do płytkiej medialnej atrakcji. Rzeczywiście w Szwecji ojciec jest gender neutral?

O równości płciowej w państwie szwedzkim nadal się dyskutuje, ale kwestie genderowe nie wzbudzają gorących debat. Biorąc pod uwagę rolę matki i ojca w przypadku urlopu wychowawczego – podstawą jest dobro dziecka. W to, kto wykorzysta dni urlopowe państwo się nie miesza. Rodzice mają do dyspozycji 18 miesięcy, ale mogą tę liczbę dni rozciągnąć w czasie i wykorzystać np. wtedy, gdy dziecko ma już kilka lat. O urlopie wychowawczym w naszym domu nie dyskutowaliśmy, żona bardzo chciała pójść na urlop macierzyński, więc przez pierwszych kilka miesięcy nie korzystałem z wolnego. Na urlopie ojcowskim jestem dopiero od lutego. Przyjeżdżają do Warszawy na premierę książki wziąłem urlop od urlopu.

Skoro opieka nad dziećmi jest sprawą dość egalitarną to czy z perspektywy szwedzkiej takie pismo jak „Fathers” ma sens? Mam na myśli wyróżnianie ojcostwa, nazywanie tego.

Państwo w „Fathers” starają się zgłębiać temat ojcostwa, u nas tego brakuje. Kilka lat temu w Szwecji wychodziło pismo dla ojców „Pappa”. Było mieszanką typowego, kolorowego, ilustrowanego pisma dla kobiet z męskimi tematami. Nie mam na myśli motoryzacji, ale raczej kwestie rodzicielskie z perspektywy ojca. Nie podobało mi się, kupiłem je raz – dla żartu wręczyłem przyjacielowi, który był wtedy świeżo upieczonym ojcem. Został nim po raz trzeci, więc na taki poradnik było już za późno. Ten magazyn kierowano raczej do dwudziestolatków, którzy debiutowali jako ojcowie. W „Pappa” tematy dotyczyły opieki nad dziećmi, nie pamiętam przewijania, ale pojawiały się kwestie chorób czy żywienia. Co najmniej w połowie treść nie odróżniała się od magazynów dla młodych matek.

To ciekawe, bo w naszych oczach Szwedzi uchodzą za surowych i powściągliwych, ale też bardzo liberalnych rodziców. Jaki w takim razie jest nowoczesny szwedzki ojciec? Czy to wielbiący naturę, brodaty ekolog?

Mówi pani o stereotypie ojca-Szweda, a dla mnie brzmi to jak opis przedstawiciela klasy średniej i miejskiej. Szwecja jest różnorodna, często ludzie nie widzą ośrodków poza wielkimi miastami – Sztokholmem. Göteborgiem i Malmö. Nie wiem czy wszyscy ojcowie są brodaci, ale to możliwe, bo teraz panuje moda na zarost – widuję takich rodziców podczas spacerów. Surowi i powściągliwi ojcowie są mniejszością. Ojcowie – różnych klas – nie wstydzą się chodzić z wózkami.

To pewnie spora zasługa społecznej edukacji. Szwedzki paternalizm pomaga czy męczy rodziców?

Państwo szwedzkie ma duże możliwości finansowe i pomaga w formowaniu różnych postaw społecznych. W przypadku ojców ta państwowa szczodrość przejawia się głównie w urlopach rodzicielskich. Szwecja płaci ojcom konkretne pieniądze – 75% pensji. To mądra polityka, która zachęca do tego, żeby rodzice zostawali z dziećmi w domu. Cieszę się, że w tej kwestii nie ma przymusu – nie musimy z żoną na siłę dzielić się urlopem pół na pół, jeśli chcę – mogę zrezygnować. Możemy się dzielić, ale mam swoje przysługujące 60 dni i ich nie mogę oddać żonie. A gdybym musiał pracować przez te 60 dni w okresie niemowlęctwa córki, mógłbym je wykorzystać nawet, gdy będzie miała 8 lat, w formie dnia kontaktowego. Mogę wtedy spędzić z dzieckiem cały dzień w szkole, głównie na początku jego edukacji. Później to już raczej nie przechodzi – dzieci wstydzą się towarzystwa rodziców. W Szwecji nie ma z kolei jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia dziecka, a zasiłek rodzinny jest podobnie jak w Polsce – niewielki, wynosi 1050 koron miesięcznie i rośnie wraz z urodzeniem kolejnego dziecka. Dla porównania – najtańsze trampki można kupić za 150 koron, a Conversy – za 600 koron.

W jednym z wywiadów wspominał pan, że w Szwecji od blisko 70 lat dzieciaki traktuje się poważnie.

Mówiłem o tym w kontekście literatury, ale generalnie – dzieciom poświęca się bardzo dużo uwagi, głośno dyskutuje się w mediach. Ostatnio gorącym tematem są opinie szwedzkiego psychiatry Davida Eberharda. Jest krytykiem wychowania dzieci w Szwecji, zmuszania ich do podejmowania zbyt wielu powaznych decyzji, dokonywania trudnych wyborów. Dzieci stawiane w trudnych sytuacjach stają się jeszcze bardziej rozchwiane, przewrażliwione, nie radzą sobie. Przyzwyczajają się przy tym do tego, że dorosły stoi zawsze za nimi, amortyzuje. Dzieci – od przeszkolą – są mocno uświadamiane o swoich prawach, wręcz indoktrynowane. Znają swoje prawa, wiedzą np., że dorosły nie może ich skrzywdzić fizycznie. Od 1979 roku bicie dzieci jest w Szwecji zakazane.

W Polsce dyskutuje się o roli kobiety, przerabia językowe zagadki, takie jak „chirurżka” czy „pilotka”, które opracowywał pan z prof. Mirosławem Bańko na potrzeby książek dla dzieci. Czy poza aspektem językowym „Strażaczka” i „Kosmonautka” były wyzwaniem?

W języku szwedzkim, występuje zwykle jeden uniwersalny termin określający dany zawód. Tylko niektóre profesje mają formy żeńskie, np. „servitris”, czyli kelnerka lub rzadziej wykorzystywana „aktris”, czyli aktorka. Co ciekawe, końcówki są zapożyczone z francuskiego, a nie z bliższego szwedzkiemu niemieckiego… Ale ze strażaczką byłoby trudno, na pewno doszłoby do konsultacji ze specjalistą. „Brandman” to strażak, więc na na logikę byłaby to „brandkvinna”. Ciekawe.

W przypadku pisania książek po polsku miałem wsparcie naukowe, dlatego rzeczywiście – językowo sprawa była ułatwiona. Praca nad obiema częściami była zabawą. W „Kosmonautce”, która otwierała tę serię o profesjach, skupiliśmy się z wydawnictwem na zawodach mniej popularnych wśród matek – inżynierka, generałka czy pastorka. Drugą oparliśmy na demokratycznych stanowiskach: dyrygentka, rzeźbiarka czy informatyczka. Zawody dobieraliśmy wspólnie. Pastorka była sugestią wydawnictwa, elektryczką jest matka mojej pierwszej córki, a mistrzyni rajdowa to także osobisty wybór – inspirowałem się postacią Hiszpanki Marii de Villoty, testerki Formuły 1. Gdy pisałem „Kosmonautkę” wszystko było w porządku, ale w czasie jej publikacji dowiedziałem się, że Maria de Villota nie żyje. Umarła młodo, we śnie. W latach 80 była pani, która prowadziła wyścigówkę, ale to wciąż nieprzetarte przez kobiety szlaki.

Niegdyś pisałem teksty piosenek. To podobne do tworzenia opisów w książkach dla dzieci – sam proces jest najprzyjemniejszy. Po wydaniu następuje mniej interesujący etap, bo z punktu widzenia twórcy sprawa jest zakończona, a tymczasem trzeba występować publicznie, promować, jeździć i wzbudzać zainteresowanie publikacją. Staram się dyscyplinować na tym etapie. To w końcu także komercyjny projekt, a nie tylko twórczość, która zadowala mnie osobiście.

W przygotowaniu są już kolejne części serii „Pilotka”. Czy one także będą oscylować wokół kobiet w typowo męskich zawodach?

Trzeci etap to kontynuacja przedstawiania matek w zmaskulinizowanych profesjach. Czuję, że czeka mnie wyzwanie. Na jednym ze spotkań pani z publiki zapytała czemu w książce nie ma opisanej gospodyni domowej. Zawstydziłem się. Przecież rzeczywiście – niektóre matki mogą świadomie zrezygnować z kariery i nadzorować przebieg dzieciństwa. I to jest też zadanie do mężczyzn, którzy idąc na urlop ojcowski mogą wczuć się w sytuację matki swojego dziecka, która została w domu. Czwarta część Pilotki będzie z kolei poświęcona ojcom, którzy wykonują sfeminizowane zawody. Wiem coś o tym, bo sam byłem wychowawcą w przedszkolu, gdzie na ponad dwudziestoosobowy zespół przypadało kilku mężczyzn. Nie mogę zdradzić wszystkiego, ale na pewno pojawi się też pielęgniarz – ten zawód nawet w Szwecji nie jest jeszcze popularny.

Język determinuje rolę, jego bezpłciowość jest dla społeczeństwa kontrowersyjna. W Polce zaimek „ono” nadal ma opresyjny wydźwięk. W Szwecji funkcjonuje zaimek „hen”, w dużym uproszczeniu oznaczający płeć nieokreśloną. Czy „hen” porządkuje rzeczywistość?

„Hen” jest jak sprężyna w tapczanie – uwiera. Po raz pierwszy użyli go językoznawcy w latach 60. Aktualnie ten termin jest oficjalnie umieszczony w Słowniku Akademii Szwedzkiej, ale jest sztuczny, martwy. Przeciwna jego używaniu jest nie tylko Svenska språkrådet – Rada Języka Szwedzkiego, czyli formalny organ regulujący zmiany językowe, ale też samo społeczeństwo. Przez 6 lat pracowałem jako wychowawca w przedszkolu, tam „hen” też nie funkcjonowało.

W Polsce mężczyzna w przedszkolu to niezbyt oczywista kwestia, ale w jednym z wywiadów wspominał pan, że zostając w naszym kraju byłby pan nauczycielem. A także muzykiem punkowym, który przedwcześnie umiera. Polska Wikipedia opisuje pana najpierw jako polskiego wokalistę, perkusistę, członka zespołów muzycznych, a o karierze naukowej wspomina się niżej. Czy stateczny doktor historii nadal ma w sobie sporo z metalowca?

Grałem rok temu z dziadami, na urodzinach klubu, który prowadzi nasz znajomy. Koncertowaliśmy dwa wieczory z rzędu. Zmęczyło mnie to. Nie wyobrażam sobie teraz trasy koncertowej, zamiast tego wolę zostać w domu, w moim fotelu. Wolę pisać książki. I wychowywać córki, to też twórcza praca.

Wyjechał pan trzydzieści lat temu, jako nastolatek – pewnie zbuntowany, ze smutnej szarej Polski. Muzyka była wentylem?

Scena metalowa w Szwecji tworzyła się właśnie w latach 80. Wkręciłem się, grywałem z różnymi ludźmi punk rocka, zacząłem grać metal. Na początku była perkusja. W Polsce jako nastolatek podśpiewywałem w kapeli punkrockowej, ale w Szwecji wstydziłem się występować, przemawiać. Nie poznałem wtedy języka na 100 procent, to utrudniało bycie frontmanem. Nie widziałem siebie w tej roli, więc nauczyłem się grać na perkusji. Mogłem występować, ale też miałem się za czym schować. Z drugiej strony perkusista to kręgosłup zespołu. Wtedy metal zaczynał być w Szwecji popularny, wytwórnie podpisywały kontrakty nawet z drugo- i trzecioligowymi kapelami, młode zespoły były dla producentów jak świeże masełko. Starałem się utrzymywać z grania. To było na bolesnym pograniczu, zarabialiśmy na dość wysokim poziomie, ale nie na tak wysokim, by móc płacić rachunki, nie mówiąc już o oszczędzaniu. Wtedy postanowiłem, że będę się uczył i stopniowo zamykałem kontraktowe zobowiązania. Jeśli chodzi o muzykę, o zarabianie na niej – w Szwecji trzeba mieć farta, nie tylko dobrze grać i śpiewać. Musisz trafić na właściwych ludzi i dobrze się wypromować. Nie żałuję tamtej decyzji. Bardzo lubię swój zawód historyka, czytanie, robienie badań, pisanie i przepisywanie na nowo. Praca naukowa jest podobna do pisania tekstów piosenek. Tylko recenzenci są surowsi.

W 1982 r. W Szwecji do władzy wrócili Socjaldemokraci. Czuł się pan częścią tego raju socjalnego w latach 80?

Mój tata dostał propozycję pracy w Szwecji, wyjechaliśmy po cichu. Wtedy wyjazdy miały raczej charakter turystyczny, ze względu na maksymalne utrudnienie emigracji ze strony władzy. W latach 80 Szwecja była dobrym miejscem do życia, kryzys zaczął się na początku lat 90. Gdy zaczynałem pracować można było chorować i dostawało się 100 proc. pensji już pierwszego dnia. I wcale nie było to nadużywane, nikt nie dzwonił na kacu pod pretekstem choroby. Teraz za pierwszy dzień nieobecności nie otrzymuje się już wynagrodzenia. Jeśli muszę zostać w domu – robię to na własny koszt. W pracy to szef jest odpowiedzialny za stan pracownika, jeśli widzi, że coś się dzieje – wysyła go na urlop, ale wbrew stereotypom – nie dzieje się to często.

*Dziękujemy Wydawnictwu Poławiacze Pereł za udostępnienie „Strażaczki” i za pomoc w zorganizowaniu spotkania z autorem.