Utrata nienarodzonego dziecka to w społeczeństwie temat tabu. Niewygodny, nieoswojony, bagatelizowany. Zmierzyli się z nim Wojtek, założyciel Fathers, i jego żona Ania. Ojców i matek, którzy jak oni, musieli stawić czoła poronieniu, jest wiele, ale niewiele z nich wie, jak się wzajemnie wspierać, oswajając traumę. Wierzymy, że osobista historia, którą dzieli się z nami Wojtek, pomoże innym rodzicom. Powiedzmy wreszcie na głos o tym, że to jest wielka strata i pustka, przez które trzeba przejść po swojemu i przede wszystkim razem.

Rozmowa z psycholog Izabelą Barton-Smoczyńską i Wojciechem Ponikowskim

Marcin Krasny: Zacznijmy od tego, dlaczego napisała pani książkę „O dziecku, które odwróciło się na pięcie”.

Izabela Barton-Smoczyńska: Bo pary, które utraciły dziecko jeszcze przed jego narodzeniem, doświadczają pustki społecznej. Skąd się ona bierze? Po pierwsze, o śmierci mówimy niechętnie. Zamykamy ją w szpitalu, podłączamy rurkami do maszyn… Po drugie, dziecko nienarodzone jest postrzegane bardzo ambiwalentnie. Wciąż trwa przecież dyskusja: to dziecko czy embrion? Niektórzy złośliwie nazwali to ontologią embriona. A jeśli coś jest ambiwalentne i odchodzi od nas w trudny sposób, to budzi dużo sprzecznych emocji. Żałoba po nim jest dłuższa. Po trzecie, każdy ma prawo do żałoby, tymczasem będąc w bańce społecznej, w której nie można o niej rozmawiać, nie można też jej przeżyć. A przecież żałoba to coś, co jest współdzielone z innymi.

M.K.: Wojtku, doświadczyłeś tego rodzaju pustki?

Wojciech Ponikowski: Podczas sesji z panią Izabelą Barton-Smoczyńską zrozumiałem, że kobieta fizycznie traci dziecko – część siebie. Byt, który miał się rozwijać. Głównym wyzwaniem w takich sytuacjach jest to, jak być dobrym partnerem. To olbrzymia próba dla związków. Ile z nich się rozpada?

I.B.-S.: 70 proc. ma kryzys.

W.P.: No właśnie. Tu chodzi o nieumiejętność poradzenia sobie z tą sytuacją. Zrozumiałem to dopiero na kolejnym spotkaniu z panią Izabelą. Dla mnie naturalne było to, że mówiłem Ani po prostu: „Kochanie, nie przejmuj się”. Byłem takim dyletantem jak wszyscy. Bagatelizowałem to, co się stało.

I.B.-S.: To jest ta pustka społeczna. To minimalizowanie czy nawet zaprzeczanie straty. „Nic się nie stało”, „lepiej tak, niż jakby miało się urodzić chore” – kobiety słyszą takie rzeczy. Mnie przekonało to porównanie: wyobraźmy sobie długoletnie małżeństwo, w którym mężczyzna nagle umiera. Czy byłoby okej, gdyby w czasie pogrzebu ktoś podszedł do wdowy i powiedział: „Nie martw się, będziesz miała następnego”? W sytuacji poronienia można jednak usłyszeć od lekarza: „przecież dziesięć procent ciąż tak się kończy”.

W.P.: My usłyszeliśmy, że dwadzieścia procent.

I.B.-S.: Między dziesięć a dwadzieścia – nikt tego dokładnie nie wie, ale w pierwszym trymestrze to się zdarza. To naturalny proces.

W.P.: Fizjologicznie pewnie tak, ale cała warstwa emocjonalna to nie jest pęknięty balonik, tylko coś, co na zawsze zostaje w rodzinie. To jest zero-jedynkowe: albo masz kryzys, albo wzmacniasz swój związek. Nie ma tak, że wszystko pozostaje bez zmian.

I.B.-S.: Nie ma, bo każda płeć odmiennie to przeżywa i inaczej reaguje. Obserwujemy w badaniach, że mężczyźni, którzy towarzyszą kobietom w okresie poprzedzającym narodziny, czyli chodzą z nimi na USG i słyszą bicie serduszka, po poronieniu mają silniejsze reakcje depresyjne. Są bliżej doświadczenia kobiety.

M.K.: Czy w takich sytuacjach rodzice powinni rozmawiać o tym, co się stało, z dziećmi?

W.P.: Ja byłem na początku totalnie przeciwny temu, żeby rozmawiać z córkami o poronieniu. Chciałem je chronić, ale później, za namową Ani, zgodziłem się. Nawet ona mówiła: „Ja tego potrzebuję. Uważam, że powinniśmy to zrobić”. Powiedzieliśmy im, co sobie wyobrażaliśmy: że to był chłopczyk, że miał na imię Zenek, że był chory i zmarł. Widzieliśmy, jak bardzo ta rozmowa poluzowała ich emocje. Wszystko im puściło, tak jakby dotąd wstrzymywały powietrze. Jakby ktoś im powiedział, że znowu mogą normalnie oddychać. Wytłumaczyliśmy dzieciom, że ten trudniejszy czas nie miał z nimi nic wspólnego. Bo wiadomo, że jeśli są jakieś niedopowiedziane sytuacje, to dzieci zawsze biorą to na siebie – myślą, że to ich wina. To wytłumaczenie pozwoliło im zrozumieć, dlaczego mama płakała, dlaczego się kłóciliśmy i dlaczego w domu było tak nerwowo. To wszystko zmieniło.

I.B.-S.: Dzieci mogą tego nie zrozumieć, bo na przykład są za małe. Są jednak świetne w wyczuwaniu emocji. Nikt mnie nie przekona, że poronienie przechodzi zupełnie bez echa. Zawsze są emocje. Dzieci to obserwują, nadają temu znaczenie i potrzebują wytłumaczenia tej sytuacji. Mają przecież wsobność, czyli egocentryzm, który jest wpisany w osobowość do dwunastego roku życia. Dzieci uważają wtedy, że wszystko, co jest wokół nich, dzieje się za ich przyczyną. Dobrze jest zdjąć z nich ten bagaż poczucia winy. Poza tym, one też potrzebują odzyskania kontroli nad własnym życiem, bo czują, że dzieje się coś niedobrego. Czasami bronią się wtedy: „Niech już się stanie coś okropnego, to przynajmniej będą na mnie krzyczeć”. Dlatego należy rozmawiać o tym z dziećmi, ale w sposób dostosowany do ich możliwości pojęciowych.

M.K.: Wojtku, powiedziałeś wcześniej, że nadając imię nienarodzonemu dziecku, skonkretyzowaliście sobie jego wizję. Czytałem kiedyś felieton, którego autorka dowodziła, że dużo trudniej jest zabić muchę, jeśli nada się jej imię. Może ci lekarze myślą w ten sam sposób?

I.B.-S.: Oni na pewno tak myślą. Ich obowiązkiem jest analizować to doświadczenie w kategoriach medycznych. Muszą używać nomenklatury typowej dla tego świata. To jest jeden z powodów, dla których ta mucha – wracając do twojej metafory – nie ma imienia. Jest jeszcze jeden, moim zdaniem trudniejszy do rozwiązania problem. Otóż nikt ich nie uczy komunikacji, na żadnej uczelni medycznej. Dopiero od niedawna lekarze dowiadują się, że czym innym jest język diagnozy, a czym innym towarzyszenie w emocjach, przekazywanie informacji o śmierci. Kto przekazuje w szpitalu najgorsze diagnozy? Rezydent. Ten, który jest najniżej w hierarchii. Bo to jest trudne, wszyscy chcą tego uniknąć.

M.K.: Czy nie jest tak, że gdyby lekarze musieli nawiązywać kontakt emocjonalny ze wszystkimi swoimi pacjentami, to w końcu by oszaleli?

I.B.-S.: Po dwóch latach byliby wypaleni zawodowo i nienawidziliby świata. Oni tak nie mogą, ale nie umieją inaczej. Dlatego po krótkim czasie przestają się emocjonalnie angażować, pozostaje im tylko język medyczny. To patowa sytuacja, bo z badań wiemy, że to, jak zostanie przekazana informacja o poronieniu, ma gigantyczny wpływ na adaptację. Często negatywny sposób jego komunikowania prowadzi do stresu traumatycznego.

M.K.: A może gdyby lekarze zaczęli mówić o poronieniu w znacznie poważniejszy sposób, zaszkodziliby kobietom jeszcze bardziej? Może kobiety jednak potrzebują tego bagatelizowania dla własnej równowagi psychicznej?

W.P.: Wiem z własnego doświadczenia, że to uderza później. Będąc w szpitalu, masz jeszcze poczucie, że przechodzisz przez coś, co jest policzalne. Wypełniasz dokumenty, decydujesz o tym, czy ma być pogrzeb, czy potrzebujesz tylko pojemnika. Pustka przychodzi, gdy cała operacja jest już zakończona. Cały czas myślałem, że najgorsze za nami. Tymczasem najgorsze było dopiero przed nami.

I.B.-S.: Etap pierwszych czterdziestu ośmiu godzin to reakcja stresu ostrego. Psychika się zamraża, następuje skupienie zadaniowe, bo trzeba przetrwać…

W.P.: …wpadasz do żony z bananami i sokiem, jesteś z nią cały czas…

I.B.-S.: …trzeba coś podpisać, zdecydować…

W.P.: …to trochę jak wyrostek robaczkowy…

I.B.-S.: A potem przychodzi pustka. To już jest odmrażanie. W tej pierwszej fazie każdy skupia się na fragmentach, nie zapamięta wszystkich informacji, ale niektóre zostaną mu w głowie. Nie wiemy tylko które. To duży kłopot. W związku z tym pytanie „Czego kobieta potrzebuje?” nie jest właściwe. Nie wiemy tego. Wiemy jednak, że jeśli powiemy za dużo, to nic się nie wydarzy, bo ktoś, kto przez to przechodzi, umniejsza złe informacje. Uniknie w ten sposób straty. Natomiast dla innych strata jest duża. Dlatego lepiej uprzedzić nadchodzącą reakcję stresu potraumatycznego i problem z rozmawianiem w rodzinie.

M.K.: Mam wrażenie, że tę kwestię można przełożyć również na inne sfery życia. To chyba było dobrze pokazane w filmie „Między piekłem a niebem” z Robinem Williamsem, w którym żona głównego bohatera popełniła samobójstwo po śmierci swoich dzieci. Wszystko to było związane z tym, że mąż nie potrafił towarzyszyć jej w smutku i żałobie.

I.B.-S.: Ta bohaterka straciła dwoje dzieci w wypadku. Masakrycznie się wtedy załamała, wylądowała w psychiatryku. On o nią walczył i przegrał. W końcu jej powiedział: „Kocham cię, ale jeśli chcesz zostać z cierpieniem swoich dzieci, to nie mogę na to patrzeć. Nie potrafię ci pomóc, więc wyjeżdżam. Tu jest mój bilet. Chcę dalej z tobą żyć, ale nie mogę cię do tego zmusić”. To był moment, w którym ona powiedziała: „Nie wyjeżdżaj”. Wrócili do życia, bogatsi o to doświadczenie. I wtedy to on zginął w wypadku, a ona popełniła samobójstwo. To bardzo głęboki film. Często daję go do obejrzenia ludziom, którzy są po doświadczeniu straty, bo dobrze pokazuje, że muszą przez to przejść razem. Chodzi o to, żeby ten bilet mieli wspólny.

Również kobietom trzeba uświadomić potrzebę dialogu. One się zamykają w swojej stracie, przeżywają ją po swojemu. Myślą wtedy: „On mnie nie rozumie! Skoro chce jechać teraz na Karaiby, to znaczy, że zależy mu tylko na przyjemnym życiu. Nie słyszy i nie widzi, co do niego mówię, dla niego dziecko w ogóle nie jest ważne”. Ta kobieta zaczyna się coraz bardziej zamykać w sobie, więc mężczyzna nasila zadania: „Jeśli nie chcesz na Karaiby, to może Malediwy?”. Ona jeszcze bardziej się zamyka, nie mówi o swoich uczuciach. Przestają rozmawiać o tym, co jest istotą tego doświadczenia, a zaczynają się wzajemnie oskarżać.

W.P.: My tego właśnie doświadczyliśmy. Na szczęście dostaliśmy konkretną wiedzę, żeby się nawzajem uratować. Czasem to była kwestia nazewnictwa, czasem zupełnie innego spojrzenia. Dlatego chciałbym porozmawiać o konkretach: jak pomóc kobiecie? Jest taki termin na ciągłe rozdrażnienie…

I.B.-S.: Dysforia. Ma też swoją kolokwialną nazwę: foch.

W.P.: Kiedy moja żona jest w dysforii, to ja odbieram to osobiście. Bardzo często, kiedy ona mówiła mi o jakimś zagadnieniu, brałem to do siebie i próbowałem załagodzić, a tymczasem to wcale nie było o mnie. Porozmawiajmy więc o praktycznych rozwiązaniach takich problemów.

I.B.-S.: Dla partnerów i partnerek są te same recepty. Co mógłby zrobić partner? To się sprowadza do prostego słowa: towarzyszyć. Trzeba zadawać pytania i słuchać odpowiedzi, próbować wejść na chwilę w cudze buty, co nie oznacza oczywiście zaakceptowania wszystkiego, co partnerka mówi. Najpierw jednak musi być pierwszy krok: „Chcę cię zrozumieć, pokaż mi, co przeżywasz, jak się czujesz”. Kiedy kobieta mówi: „Czuję złość, gorycz, smutek”, to nie należy od razu włączać opcji: „zmień stan emocjonalny”. Kobieta przeżywa żałobę – bardziej lub mniej świadomie. Potrzebuje przeżyć emocje z tym związane. Zabieranie ich jej nie pomaga. Będzie się wtedy złościć i mówić: „Ty mnie nie rozumiesz”. Bo ta złość to jest jej więź z dzieckiem, ona je opłakuje, a partner jej to zabiera, mówiąc: „Zapomnijmy o tym wszystkim”. Ten naturalny, wzmacniany społecznie nacisk, żeby facet coś zrobił, niekoniecznie się tu sprawdza, przynajmniej nie w pierwszych dwóch miesiącach. Choć jest tu wiele zadań dla faceta. Mężczyzna jest trochę jak Hermes ze skrzydełkami u nóg, musi iść do społeczeństwa, poinformować rodziców o tym, co się stało, porozmawiać z lekarzami. Jest obarczony komunikacją, bo tego właśnie kobieta od niego często oczekuje.

Tymczasem poronienie to sytuacja, w której być może po raz pierwszy myślisz o tym, co w życiu ma sens. Chwila na refleksję. Trzeba ją wykorzystać. Matka ma do przepracowania irracjonalne poczucie winy. To upierdliwa rzecz. Szukanie tego, co zrobiła nie tak. To samo jest u ojców: „Co mogłem zrobić? Może powinienem inaczej ją karmić? Mniej denerwować?”. Zasada sprawiedliwości Lernera mówi: „Dobrym ludziom dzieją się dobre rzeczy, a złym ludziom – złe”. To absurdalne społeczne przekonanie, bo przecież sprawiedliwość nie istnieje. A jednak zarówno ojciec, jak i matka zapadają się w sobie, szukając winy. To powoduje, że się od siebie odchylają. Dlatego trzeba rozmawiać, poznać tego innego, wejść z nim w interakcję. W Ameryce mają świetną kartę kryzysową. Jest tam wylistowane wszystko, co można odczuwać przez najbliższe dwa miesiące z dopiskiem: „Jeśli czujesz to dłużej niż dwa miesiące, skontaktuj się z lekarzem”. Dzięki temu można odzyskać poczucie normalności.

W.P.: Czy bywa tak, że facet jest bardziej rozwalony w tej sytuacji niż kobieta?

I.B.-S.: Tak. Kobieta może zadecydować o ponownych staraniach o dziecko na zasadzie reparacji. Robi badania, prowadzi całość projektu, wchodzi w koszmarne doświadczenia pod tytułem „A teraz seks”. Nie ma to nic wspólnego z miłością. Kobieta jest tym zajęta, a mężczyźnie pozostaje żałoba. Czuje wtedy, że zawiódł jako ojciec, jako partner. Kobieta natomiast jest wtedy ukierunkowana zadaniowo. Są u mnie mężczyźni w procesie terapeutycznym, którzy mają bardzo silne lęki od momentu, kiedy po stracie podjęli decyzję o kolejnym dziecku.

W.P.: Nie ma reguły, że jeśli jedna ciąża nam się nie udała, to kolejna też jest narażona?

I.B.-S.: Nie ma. Jesteście dalej w takim samym prawdopodobieństwie. Dopiero po trzech poronieniach z rzędu mówimy o poronieniu nawykowym. Nie jesteście tym przypadkiem.

M.K.: Nadal pokutuje stereotyp, że tylko matka ma od początku silną więź z dzieckiem. Czy to prawda, że ojciec musi dopiero dojrzeć do rodzicielstwa i miłości?

I.B.-S.: Gigantyczna jest w tym rola kobiet. My wychowujemy ojców, którzy nawiązują kontakt nieco później. Kobieta rzeczywiście szybciej monitoruje zmiany wyrazu emocjonalnego na twarzy dziecka, więc łatwiej jej zareagować. Kiedy mężczyzna zauważy coś niedobrego, to znaczy, że już słychać płacz. Wynikiem tego jest większa pewność siebie u kobiet. Mężczyźnie trudniej jest się dopasować do dziecka, w związku z czym jego kontakt z nim jest często negatywny. Wtedy kobieta bierze dziecko na ręce i mówi: „Poczekaj, ja to zrobię lepiej”.

W.P.: Mężczyźnie często nie pozostawia się miejsca na porażkę.

I.B.-S.: Pojawienie się dziecka to newralgiczny moment w związku, bo najbardziej narażona na kryzys jest relacja partner – partnerka. Kobieta całą uwagę kieruje ku dziecku, a mężczyzna po pewnym czasie zostaje ustawiony praktycznie w pozycji rywala, musi walczyć o uwagę, o kontakt z dzieckiem. Mamy kłopot z przejściem z driady w triadę. Psycholog powie, że to kompleks Edypa, ale tu bardziej chodzi o akceptację wzajemnych relacji.

W.P.: Przenieśmy to spostrzeżenie na utratę dziecka. Bo – jak już wspomnieliśmy – jest to przede wszystkim próba dla mężczyzny jako partnera. W tej sytuacji nie miał on nawet szansy doświadczyć tej triady. Musi odnaleźć się w driadzie.

I.B.-S.: Doświadczenie pary jest budujące. Powrót po kryzysie to – jak się fachowo mówi – wzrost potraumatyczny. Okazuje się wtedy, że związek zyskał.

W.P.: Jeżeli przez niego umiejętnie przejdziemy.

I.B.-S.: Więc w tym szaleństwie jest metoda. Ten kryzys czemuś służy. Trzeba jednak wziąć odpowiedzialność za swoje zachowanie. To trudna męska kompetencja: trzeba słuchać, przyjmować, a nie od razu działać.

M.K.: W książce napisała pani też o tym, że współcześnie podchodzimy do posiadania dziecka w sposób typowy dla społeczeństwa konsumpcyjnego.

I.B.-S.: Wszyscy dziś mamy projekty, którymi zarządzamy. Dziecko też jest takim projektem, który jednak może nie wyjść. W Excelu może się pojawić czerwone pole. Każdemu się wydaje, że kontroluje swoje życie, tymczasem w ciążę wpisane jest oddanie nad nim komuś kontroli. To trzeba wyćwiczyć. Dlatego mężczyźni często się boją podjęcia decyzji o potomku i na samym początku nie reagują na niego tak entuzjastycznie. Pytają: „A moja wolność?”. Mają świadomość, że będą musieli się z kimś liczyć. To trudne, bo dzisiejsza kultura karmi się zachętą: „możesz wszystko!”. To jest kwestia zarządzania ryzykiem. Przeciwieństwem tego jest pokora. Nie chodzi o to, żeby się poddać, być biernym i zrezygnowanym. Chodzi o zaakceptowanie tego, co nieuchronne.

M.K.: Napisała pani, że dziś dziecko bezrefleksyjnie „się ma”. Jak to możliwe?

I.B.-S.: Wszyscy mają dziecko bezrefleksyjnie. Przychodzę na rodzinne spotkanie i wszyscy mnie pytają o to, czy mam pracę, męża. A jeśli go mam, to czy mam dziecko. To jest projekt.

M.K.: Czy to ma jednak cokolwiek wspólnego z konsumpcjonizmem? A może to po prostu naturalna kolej rzeczy? Dziecko jest naturalnym etapem życia.

I.B.-S.: Byłoby fajnie, gdybyśmy je postrzegali jako naturalny etap życia, bo to by oznaczało, że uwzględniamy jego odrębność. Tymczasem rodzice zarządzają życiem swoich dzieci, tak jakby to były ich projekty: mają dostać się na określoną uczelnię, umieć ileś języków… Chciałabym tu odróżnić wspieranie dziecka w rozwoju, jako odrębnej osoby, od traktowania go jako przedłużenia swoich ambicji, wizerunku, stylu życia. To jest niuans, ale proszę posłuchać, jak kobiety czasem o tym rozmawiają: „Co on mi zrobił?! Jedynkę mi przyniósł ze szkoły!”.

W.P.: Niedawno na jakimś spotkaniu mój znajomy pochwalił się swoim dzieckiem słowami: „Jesteśmy na pierwszym miejscu!”. Pozycja dziecka jest w tym wypadku pozycją ojca. Tak jakby dziecko było dodatkową kończyną.

M.K.: To ciekawe, bo o dziecku rodzice często mówią w liczbie mnogiej: „A teraz zjemy kaszkę…”.

I.B.-S.: Doświadczenie straty, zwłaszcza to przeżyte, uczy tego, że dziecko jest odrębną istotą. Wtedy czekam na nie z większym niepokojem – to efekt traumy. Te ciąże są trudniejsze w prowadzeniu dla lekarzy. Kobieta częściej wtedy zgłasza różne dolegliwości, boi się. Jednak postrzega wówczas dziecko jako odrębny byt, gościa w swoim życiu, w pozytywnym znaczeniu. Stwarza mu przestrzeń, godząc się, że kiedyś odejdzie.

M.K.: Załóżmy, że ten wywiad czyta ojciec, który do dzieci ma podejście zadaniowe. Ma projekt, który się nie udał. Teraz marzy o jakimś lifehacku, który sprawi, że wszystko w domu będzie takie, jakie być powinno. O czym powinien się dowiedzieć?

W.P.: Powiedziałeś: ojciec, ale wydaje mi się, że można to rozciągnąć szerzej, na wszystkich. Wiele osób zna kogoś, kto stracił dziecko. Szerzenie świadomości, jak postępować w takiej sytuacji, może być przydatne na wielu poziomach. Niekoniecznie musi dotykać cię osobiście. Jakie są lifehacki? Trzeba wyjść poza swoje rozumienie tej sytuacji. Czasem nawet nie próbować zrozumieć, tylko być ramieniem, na którym kobieta może się wesprzeć. Trzeba z nią zejść do jej krainy smutku po to, żeby później wspólnie z niej wrócić.

W czasie, kiedy oddajemy magazyn „Fathers” nr 6 do druku, Ania samotnie wyruszyła w Himalaje pod Annapurnę – szczyt, który swoją nazwę wziął od imienia bogini obfitości i urodzaju. Właśnie teraz Zenek przyszedłby na świat.

Materiał pochodzi z magazynu „Fathers” nr 6, który pojawi się w sprzedaży w przyszłym tygodniu.