Chłopiec nie musi być twardy, żeby być bohaterem. Mateusz Pakuła o nowych wzorcach męskości w książkach dla dzieci

Jak w ogóle wpadłeś na pomysł na książkę dla dzieci o wierze, niewierze i religii?
To nie było tak, że uznałem: „o, nie ma takiej, to teraz ją napiszę”. Za namową moich synów chciałem po prostu wydać książkę dla dzieci. Oni na nią czekali, pytali, kiedy w końcu zrobię coś, co będą mogli przeczytać. Wcześniej powstała książka o ojcu, potem o dziadku, ale to nie był materiał dla dziesięcio- czy pięciolatka. Chciałem więc napisać taką, która spodobałaby się moim chłopakom, ale też i mnie jako czytającemu tacie. I jeszcze mnie jako dziecku – na tyle, na ile jestem w stanie przypomnieć sobie siebie z tamtego czasu.
Temat wiary i niewiary pojawił się naturalnie. Zajmuję się nim w swoich sztukach teatralnych, trochę też w prozie. Chociaż w książce o ojcu tej antyreligijności, antykościelności jest dużo, to moja złość nie zniknęła. Czasem tylko przestaje mi się chcieć wściekać, ale nadal gniewam się na wiele rzeczy związanych z religią.

A skąd wziął się sam Święty Jogurt?
Wracaliśmy kiedyś rodzinnie z jakiejś wycieczki i po drodze zobaczyliśmy zaniedbaną kapliczkę. Leżało pod nią opakowanie po jogurcie. Zażartowałem, że to pewnie kapliczka Świętego Jogurta. Moich synów to ogromnie rozbawiło. Kiedy potem zaczęli mnie namawiać na napisanie dla nich książki, pomyślałem, że to może być właśnie opowieść o jogurcie, który ma twarz i gada, i który wylał się na stół pewnemu wujkowi.

Czyli miała to być książka, w której rodzina nie przeszkadza w przygodzie?
Chciałem, żeby ta najmniejsza komórka społeczna była silnie zżyta, kochająca, czuła, uważna. Żeby rodzice byli obecni i fajni. Nie idealni, ale naprawdę blisko swoich dzieci.
Faktycznie takie wzorce nie są szczególnie obecne w książkach dla dzieci i młodzieży.
Często rodzice są albo martwi, albo okropni, albo emocjonalnie nieobecni. Harry Potter ma fajnych rodziców, tylko że oni nie żyją. Matylda z książki Roalda Dahla ma rodziców kompletnie niedostępnych i przemocowych. W takich historiach dziecko musi sobie radzić samo. I oczywiście takie opowieści są potrzebne, ale ja chciałem napisać inną.

Dość wyraźnie odwracasz też stereotypowe role chłopca i dziewczynki.
Chłopiec i dziewczynka są u mnie obdarzeni cechami, które często przypisuje się odwrotnie. On ma długie włosy, jest drobny, bardzo dużo gada, wierzy w duchy. Ona jest racjonalistką, detektywką, wczesną nastolatką, raczej mrukliwą i schowaną w bluzie z kapturem, z ostrzyżonymi na krótko włosami. Moim celem było, żeby to rodzeństwo nie było oczywiste, stereotypowe, ale jednocześnie, żeby od razu dało się je polubić. Żeby czytelnik chciał za nimi pójść w przygodę.

Twoi synowie byli pierwszymi recenzentami?
Nie tylko – od samego początku byli też konsultantami merytorycznymi. Ta książka powstała na ich bezpośrednie zamówienie, a jednocześnie z ich aktywnym udziałem. Po każdym rozdziale lub jego szkicu czytałem im go na głos. Oni oceniali, czy to jest fajne, zabawne, czy chcą wiedzieć, co będzie dalej. Mówili, jakie postaci są ciekawe, jakie jeszcze powinny się pojawić. Mój młodszy syn Władek, który miał wtedy fazę na Pokemony, wymyślił pana Pikaczu, sklepikarza o takim pseudonimie. Dlatego chłopcy na stronie redakcyjnej są wpisani jako konsultanci merytoryczni: Witek i Władek Skolias-Pakuła. I to jest prawda.

Mam wrażenie, że Lucek, Ludwika… daje dzieciom z niereligijnych rodzin narzędzia do rozmowy z kolegami z domów wierzących. Na przykład wtedy, gdy Ludwika mówi, że „jeśli jesteśmy dobrzy tylko po to, żeby dostać nagrodę albo uniknąć kary, to nie jesteśmy naprawdę dobrzy”.
W Polsce to nadal bardzo nieprzepracowany temat: jak rozmawiać z dziećmi o niewierze. Nawet jeśli dorośli się laicyzują, a nastolatki przestają chodzić na religię, to nadal nie wiemy, jak rozmawiać z tymi najmłodszymi i wszesnoszkolnymi, ośmio-, dziewięcio-, dziesięcioletnimi. Zwłaszcza jeśli funkcjonują w środowisku, w którym większość dzieci chodzi do kościoła, idzie do komunii i dostaje z tej okazji hulajnogę elektryczną, quada i PlayStation z telewizorem.

Jak rozmawiać z dzieckiem, któremu może być przykro, że wszyscy idą do komunii, a ono nie?
To zawsze indywidualna sprawa. Takie rozmowy są z pewnością łatwiejsze w większych miastach, w szkołach niepublicznych. Dużo trudniej jest w mniejszych społecznościach, gdzie 90 czy 99 procent dzieci chodzi do kościoła. Niezwykle trudno być tym jednym, osobnym. Presja i ostracyzm są bardzo duże.

Miałeś obawy, że dostaniesz bęcki z powodu tej książki? Dopóki robisz antyreligijne spektakle lub piszesz dla dorosłych możesz być potraktowany łagodniej niż gdy poruszasz te tematy w książce dla dzieci.
Faktycznie, spektakl Latający Potwór Spaghetti czy Nie-Boska-Gala, która otwierała tegoroczny Przegląd Piosenki Aktorskiej – są jeszcze OK. Ale „ręce precz od naszych dzieci”. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że czyjeś uczucia religijne mogą zostać urażone. Ale wychodzę z założenia, że jeśli jest coś, z czego nie można się śmiać, to znaczy, że jest już bardzo niedobrze. Bo to sprawia, że zaczynamy się bać. Od tego już tylko krok do restrykcji i więzień. A dalej jest szariat i kara śmierci za niewiarę.

Przenieśmy się na chwilę w czasie. Opowiedz o bohaterach, którzy kształtowali cię w dzieciństwie.
Dostałem po głowie pierwszymi komiksami, które pojawiały się w Polsce z DC i Marvela: Supermanem, Batmanem, Spider-Manem, Punisherem. To było mocne uderzenie dla mojego pokolenia, ludzi urodzonych w latach 80., wchodzących do szkoły na początku lat 90. Byłem z tatą w kinie na pierwszym Batmanie Tima Burtona, z Jackiem Nicholsonem i Michaelem Keatonem. Miałem siedem lat i to było dla mnie bardzo istotne doświadczenie kulturowe. Potem był Robin Hood, różni sprawiedliwi wojownicy, Wilhelm Tell, szlachetni piraci. A później oczywiście fantasy: Tolkien, bardzo szybko też Wiedźmin.

Czyli twardzi bohaterowie?
Twardzi, ale najciekawsze były w nich pęknięcia i skazy. Dobrzy scenarzyści próbowali pokazać ich jako nieidealnych: że mają swoje wady, lęki, fobie i obsesje. Batman to przecież historia straty rodziców i radzenia sobie z lękiem. Myślę, że dlatego ta postać jest tak silna i ciągle reinterpretowana. Wielkie wrażenie zrobił też na mnie Pingwin w drugiej części Batmana, grany przez Danny’ego DeVito. Burton bardzo sprawnie obsługiwał moje dziecięce lęki związane z deformacją ciała.

Mówisz dużo o filmach. Były równie ważne jak książki?
Tak, ale filmy zamieniały się u mnie w lektury. Obejrzałem Robin Hooda: Księcia złodziei z Kevinem Costnerem, a potem czytałem wszystkie książki o Robin Hoodzie, jakie były dostępne. Tak samo miałem z Niekończącą się historią. Posiadanie książki wydanej dokładnie tak, jak ta, którą w filmie trzyma główny bohater – z wytłoczonym Aurynem na okładce – to było coś niesamowitego. Czytać o chłopcu, który czyta tę samą książkę, którą i ja mam w rękach – piętrowa, wspaniale wymyślona opowieść o wyobraźni. Ważne były też historie o chłopcach, którzy są dręczeni w szkole, prześladowani, ganiani po lekcjach, bici, wrzucani do śmietnika. W tych opowieściach w jakiś sposób sprawiedliwości stawało się zadość. Czasem przez zemstę, czasem przez mądrzejsze przepracowanie.

A czytałeś też rzeczy z półki „dla dziewcząt”?
Było dla mnie bardzo istotne. W bibliotece w Kielcach była półka „Książki dla dziewcząt” i chyba po prostu się tego nie przestraszyłem. Sięgałem po różne „Aurelki”, Anię z Zielonego Wzgórza, Musierowicz. Przeczytałem je wszystkie. Imponowały mi pogłębionym – w porównaniu do propozycji chłopięcych – światem relacji międzyludzkich. Ludzie więcej w nich do siebie mówili. Więcej komunikowali wprost, więcej było o uczuciach i emocjach. A jeśli nie sobie nawzajem, to opowiadali o tym wszystkim nam, czytelnikom. To było dla mnie olśnienie. Otworzył się inny świat literacki, świat afektów.

Koledzy nie robili problemów?
Nie afiszowałem się z tym. Może jeden wiedział, bo poszedł ze mną do biblioteki, ale nie miał potrzeby komunikować tego innym ani mnie wyśmiewać. Czytałem w domu, a moja mama po prostu cieszyła się, że czytam. Zresztą moich kolegów mało to obchodziło, bo oni w ogóle od pewnego momentu niczego nie czytali. I to jest temat, o którym pisałem kiedyś w felietonach dla „Dwutygodnika”, cykl nazywał się „Tata czyta”, o czytaniu z dziećmi.

W tym sensie chłopiec z książką jest czymś nienormalnym. No chyba że jest już starcem, panem profesorem albo pisarzem – postacią mityczną w rodzaju Mickiewicza czy Miłosza.

Przepraszam bardzo, teraz modny jest trend na „book fishing”. Przystojni mężczyźni siadają w kawiarniach z feministycznymi książkami, żeby zaczepiać dziewczyny.
Czyli rozumiem, że to jest dalsza część akcji „Nie czytasz? Nie idę z tobą do łóżka”. Teraz: „Czytam, więc pójdziesz ze mną do łóżka”?
Może ci faceci mają rację – jeśli tylko rzeczywiście cokolwiek czytają, a nie tylko trzymają w ręce rekwizyt, to pewnie będą lepszymi partnerami. Bo czytamy po to, żeby lepiej się komunikować. Żeby znajdować myśli i wyrażenia, które same nie przyszłyby nam do głowy, a które opisują nasze stany emocjonalne albo stany do nich podobne. Łatwiej nam wtedy rozumieć drugą osobę, łatwiej empatyzować.

Jest jakiś czytelniczy pomost między tobą a synami? Czy chłopcy wchodzą jeszcze w twoje fascynacje?
Tak, bardzo. Marvel cały czas jest u nich na topie. Moi synowie są bardzo komiksowi, od najmłodszych lat uwielbiają komiksy i sami je rysują. Starszy syn chce być komiksiarzem. Czyta superbohaterskie rzeczy, ale też ambitne powieści graficzne, eksperymenty formalne. Z młodszym rozmawiamy dużo o muzyce filmowej – z filmów superbohaterskich, ale też ze Spielberga, tam gdzie muzykę robił John Williams. To jest dla niego rodzaj narracji emocjonalnej. Robiliśmy sobie ostatnio retrospektywę Spielberga i obejrzeliśmy jego pierwszy pełnometrażowy film Pojedynek na szosie z 1971 roku. Synom opadły szczęki, że tak stary film, a jest w nim takie napięcie, że żadni Avengersi by się nie powstydzili. W ogóle się nie zestarzał.

A książki?
Harry Potter cały czas działa. Jest tak dobrze skonstruowany, że świetnie się go czyta. Wielką przyjemnością dla moich synów było czytanie (dla mnie był to powrót) Mikołajka. Nawet jeśli mama i tata są tam stereotypowi, a część dowcipu wydaje się dziś przaśna czy seksistowska, to chłopcy w szkole są wspaniali, a humor sytuacyjno-szkolny w większości się nie zestarzał.

Kilkuletni chłopiec i pluszowy tygrys, który w jego wyobraźni zamienia się w prawdziwego, żywego tygrysa. Rodzice, szkoła, sąsiedzi, codzienność – a na poziomie literackim to jest genialne. Jeden z najlepszych młodzieżowych i familijnych komiksów w historii. Filozoficznie też bardzo mocny, a jednocześnie trafia do najmłodszych, bo jest po prostu śmieszny. Chciałbym osiągnąć taki poziom w swoich książkach dla dzieci.

Czy każda pozycja dla dzieci musi poruszać ważny temat? Uwrażliwiać społecznie, mieć element dydaktyczny? Czy część współczesnych książek nie jest zbyt pedagogiczna, zbyt poukładana, za mało dzika?
Jedną z naszych ulubionych z Witkiem i Władkiem jest seria o doktorze Proktorze, autorstwa Jo Nesbø: Doktor Proktor i proszek pierdzioszek, Doktor Proktor i wanna czasu i kolejne części. To są książki niepoprawne, rozwichrzone, dzikie właśnie. Niestereotypowe w budowaniu postaci, przygód i języka. Mam poczucie, że jest ogromna przestrzeń na takie rzeczy, ale to jest skomplikowane. Co wydawnictwa są skłonne wydawać? Po co w ogóle pisać taką książkę? Po co ją wydawać, skoro wszystkiego jest za dużo i toniemy w nawale treści? A z drugiej strony – niby wszystkiego jest dużo, a dzieci w kółko czytają to samo. Pucia, Kicię Kocię, potem długo nic, wreszcie Harry’ego Pottera, Baśniobór, Szkołę szpiegów.

Mam poczucie, że dzisiejsze pisanie dla dzieci rozmywa klasyczny podział: książki dla chłopców, książki dla dziewczynek. Trudno też powiedzieć, dla kogo jest „bardziej” Lucek, Ludwika i sprawa Świętego Jogurta.
Cóż, chłopcy też byli i są nadal ofiarami patriarchatu. Mówiło im się od najmłodszych lat: chłopcy nie beczą, chłopcy panują nad emocjami, nie potrzebują paplać o uczuciach i tego typu bzdetach. Ja też jeszcze byłem tak wychowywany. I bardzo trudno było mi znaleźć drugiego chłopca, z którym mógłbym się kumplować na takim poziomie, jakiego potrzebowałem. Myślę, że wśród moich znajomych byli i tacy, którzy mieli podobne potrzeby, tylko bali się ośmieszenia. Wstydzili się, bo ojcowie i dziadkowie mówili im, że chłopcy tak nie robią.

Czyli dzisiejszy bohater chłopięcy może już przeżywać, płakać, bać się?
Mam wrażenie, że tak. Powoli się to wszystko zmienia. Obserwuję swoje dzieci i ich środowisko, choć oczywiście wiem, że żyję w bańce. Statystycznie pewnie zmienia się to wolniej niż mi się wydaje, czasem pojawiają się regresy.

Pierwsze pokolenie facetów w moim wieku wychowuje synów w dość dużej niezgodzie na wzorce naszych ojców i dziadków. A moi synowie pewnie pójdą w tym jeszcze dalej.

Czyli literatura może tu coś realnie zmienić?
Może, ponieważ służy też temu, żeby coś przeżyć symbolicznie, a nie w realnym polu. Żeby wypuścić napięcie. Tak działały nawet Happy Tree Friends, które uwielbiałem – ta absurdalna przemoc pozwalała coś rozładować. Dzięki temu potem może nie chce się wyrwać koledze kręgosłupa. Opowieści są między innymi po to, żeby przeżyć przygodę, której nie trzeba przeżywać naprawdę. Żeby móc nie zrobić czegoś, bo w wyobraźni już się to przepracowało.

A czego dzisiaj najbardziej potrzebują chłopcy w książkach?
Chyba tego samego, czego zawsze: przygody, śmiechu, wolności, ale też tego, czego wcześniej nie wolno im było chcieć: języka do mówienia o emocjach, wglądu w siebie, empatii. Bohatera, który może być silny i kruchy jednocześnie. Bohatera, który jest wrażliwy i wspierający, ale też takiego, który nie będzie ściemniał, że nie jest pełen słabości. Czującego. A przede wszystkim umiejącego przyznać się do błędu i umiejącego przepraszać.