„Chłopcy już tacy są”: dziedzictwo bata i bunt czułych ojców

Przyznam się, że przeczytałam Chamstwo dopiero teraz. Gdy się ukazało, opiekowałam się niemowlakiem, wciąż karmiłam, a wiedziałam, że twoje opisy pańszczyźnianej przemocy są bardzo brutalne. Postanowiłam nie udawać, że to mnie nie rusza i odłożyć lekturę na inny czas. Zastanawiałam się więc, jak rodzicielstwo wpłynęło na twoją pracę? Czy spowodowało, że inaczej podchodzisz do tego, co badasz?
Na pewno wpłynęło na organizację pracy. Pisałem Chamstwo, jak moja córka Nina była bardzo mała. Gdy miała pół roku, moja partnerka wróciła na pół etatu, a ja zacząłem być z dzieckiem przez większość dnia. Wstawałem o piątej rano, kiedy jeszcze dziewczyny spały, pracowałem dwie godziny, a potem zajmowałem się córką.

Podgrzewam mleko, ale drugą ręką przygotowuję wyjście na spacer. Czułem, że każdego wieczoru w mojej głowie tworzą się nowe połączenia neuronowe. A najlepsze pomysły do książki przychodziły, kiedy byłem na spacerze i Nina zasypiała. Wtedy łączyły mi się w głowie różne rzeczy, robiłem szybko notatki w telefonie, a następnego ranka pisałem.

Nie czułeś się wykończony?
Czułem się wykończony, ale mam wrażenie, że u mężczyzn też się zmienia sytuacja hormonalna, jak zostają rodzicami. Jest haj, na którym jedziesz. Z badań wynika, że oksytocyna wydziela się nie tylko od rodzenia czy karmienia, ale też samego opiekowania dzieckiem. Więc jeśli facet bierze aktywny udział w opiece, to też mu się wydziela hormon, który pomaga mu to robić. Na pewno potrzebowałem tego czasu dla siebie, rano, żeby pobyć ze sobą i kawą. A potem mogłem już cały dzień spędzić z dzieckiem. Myślę też, że w ten sposób, uniknąłem kryzysu wieku średniego.

Zamiast czerwonego Ferrari, robienie papek?
To jest po prostu bardzo fajne. Mieliśmy też szczęście, jeśli chodzi o pandemię. Nina była bardzo mała, więc ominął nas koszmar nauki zdalnej. Nasi znajomi przez pierwsze dwa miesiące się cieszyli, że mogą nadgonić wszystkie seriale, a potem się nudzili albo byli bez pracy. A myśmy mieli codziennie jakąś atrakcję, bo jak masz małe dziecko, to każdy dzień jest czymś nowym.

A jak wyglądało łączenie rodzicielstwa z pracą nad tak brutalnym materiałem?
Miałem już za sobą research, i także pierwsze doświadczenie szoku tym oceanem przemocy. Podchodziłem do tego rzemieślniczo: z dwudziestu relacji o szubienicach, musiałem wybrać tę, która mi najbardziej pasowała do układanki. Dopiero gdy książka się ukazała, to odbiór czytelniczy przypomniał mi, jak jest brutalna.
Pisanie książek to dla mnie przejście od perspektywy autora do perspektywy czytelnika. Więc dopiero po publikacji zrozumiałam, że mogę przeczytać przez nią swoją biografię.

I co ci z tego czytania wyszło?
Mam skundloną historię klasową. Od strony mamy to jest rodzina uchodźców z Wileńszczyzny. Moja praprababcia była służącą na dworach. Prababcia urodziła się w 1905, była dzieckiem ulicy podczas pierwszej wojny światowej, samotną matką z dwójką dzieci w czasie drugiej, bo jej mąż został zamordowany w obozie. Razem uciekły przed bolszewikami, wsiadły do pociągu, wysiadły w Bydgoszczy. I tam stworzyły bardzo ciepły robotniczy dom. Byłem wczesnym dzieckiem, mama studiowała, więc na początku wychowała mnie prababcia.

Natomiast od strony ojca to jest rodzina szlachecka, taka z przytupem. Stangret, białe rękawiczki, karoca, duża posiadłość. Ale cały ten majątek przepadł, a mój dziadek wychowywał się de facto jako chłop. Materialnie bez szału, ale zawsze miał poczucie wyższości. Jako sześcioletnie dziecko uczyłem się jeździć bryczką, bo każdy szlachcic musi jeździć bryczką.

W 1986 roku?!
Tak, zostawiało się samochód w domu i do kościoła jechało bryczką. Ja się też tego dziadka bałem, bo miał bat, zdarzało mu się bić nim konie. Był władczy w każdej komórce swojego ciała. Uprawiał też dziwne rytuały poniżenia, perfidnego dręczenia wobec mojej babci, czyli swojej żony, której wypominał chłopskie pochodzenie. Na przykład: podawała do stołu, ale sama jadła na zydelku przy zlewie.

Za to mój drugi dziadek, ten od strony mamy, był bardzo ciepłym, serdecznym, miękkim mężczyzną, który w niedzielę gotował. To on był dla mnie emocjonalnym punktem odniesienia, a dziadek z batem był jakimś takim dziwolągiem.

To jak zareagowałeś na pójście do szkoły? Czy zacząłeś mieć poczucie, że dominujący wzór jest trochę inny niż to, co znałeś z domu?
Mój ojciec był podobny do swego ojca – model narcystyczny. W pewnym momencie zbudował sobie tożsamość na tym, że był szlachcicem, bo to była ostatnia deska ratunku – jego historia to opowieść o staczaniu się, między innymi w alkohol. Więc ja też dzieciństwo przejechałem na strachu, choć na zewnątrz byłem grzecznym chłopcem.

Ostatnio musieliśmy zmienić szkołę córki, bo trafiła do środowiska, gdzie dzieci dyscyplinuje się krzykiem i stosuje inne archaiczne metody wychowawcze. I przypomniałem sobie, jak to wyglądało w mojej szkole: to nie były czasy, kiedy się z dziećmi konsultowało czy negocjowało rzeczy. Jako chłopiec zaprzyjaźniłem się z moją babcią, która traktowała mnie bardzo podmiotowo – tyle, że tam spędzałem tylko weekendy. Miałem też poczucie wolności, bo sam chodziłem do szkoły, po niej byłem sam w domu, organizowałem sobie czas. Ale tam, gdzie tej wolności nie było, to zarówno w domu, jak i w szkole obowiązywał model autorytarny. Pamiętam tę emocję strachu.

A co z grupą rówieśniczą? Istniała przestrzeń między chłopcami, rówieśnikami, przyjaciółmi, gdzie można było jakoś wyjść poza ten wzór?

W ogóle nie lubiłem grupowych sytuacji, wolałem budować relacje jeden na jeden. Miałem szczęście, że zakolegowałem się w podstawówce z chłopakiem, który był najsilniejszy, najlepiej grał w piłkę. On mnie trochę chronił, więc nie musiałem się bić. Raz się zdarzyła taka sytuacja, ale ustawiono mi sparing z chłopakiem młodszym i mniejszym ode mnie. To się szybko skończyło moim, powiedzmy, zwycięstwem… ale myśmy się za bardzo nie bili. No i dzięki temu miałem spokój.

Nie byłem osobą, która nęka, nie byłem osobą nękaną – jakoś tak się udało. To jest kwestia relacji rówieśniczych: można trafić dobrze albo źle.

Dla naszego pokolenia to zawsze była kwestia indywidualnej nawigacji. A teraz niby próbujemy wychowywać dzieci inaczej. Tyle że z jednej strony mamy olbrzymią satysfakcję, że wiemy, co to jest ADHD i że krzyczenie nie jest sposobem na rozwiązywanie konfliktów, ale z drugiej nasze dzieci żyją w epoce olbrzymiego backlashu, rozprzestrzeniania się toksycznej męskości. Jak widzisz sytuację, w której jesteśmy teraz?
Rodzice ulegają fetyszyzmowi wpływu rodzicielskiego. A przecież im dziecko jest starsze, tym nasz wpływ jest mniejszy. Dynamika rówieśnicza rządzi się swoimi prawami. Są na to badania Carol Gilligan czy Terrence’a Reala, które pokazują, że gender wchodzi w życie dziewczynek w wieku siedmiu, ośmiu lat, a w życie chłopców o wiele wcześniej. Już w wieku trzech słyszą, że „chłopaki nie płaczą”. A za tym idą te wszystkie gierki o dominacje i maskulinistyczne zabawy.

Widziałem to w przedszkolu mojej córki. Szybko wyłoniła się grupka dominujących chłopaków, którzy byli najstarsi w grupie. Pojawił się mur genderowy, a instytucja nie zareagowała. Wytworzyła się też specyficzna subkultura, taki Władca much. Jeden chłopak – dzieci nazywały go „szef” – decydował, kto się z kim bawi, a kto z kim się bawić nie może. To było napędzane przez jego rodziców – sam słyszałam, jak tata „szefa”, powiedział mu, zostawiając go w przedszkolu: „Walcz i zwyciężaj”.

Później do grupy dołączył bardzo fajny chłopiec, który został zbutowany przez tych chłopaków. No i po roku upokorzeń przeszedł na ich stronę: widziałem transformację ciepłego, empatycznego chłopca w małego dominatora.

Więc jest taka kultura czy subkultura chłopacka, która wciąż jest przekazywana. I ja teraz o tym mówię z perspektywy, że to nie jest fajne, ale ja też przez to przeszedłem.

Ja to obserwuję z zewnętrznej perspektywy, bo mieszkam w Anglii i tu wkłada się ogromny wysiłek instytucjonalny, żeby temu zapobiegać. Na przykład jest takie prawo, „Keeping Children Safe in Education”, liczące ponad sto osiemdziesiąt stron, co roku aktualizowane, do którego muszą być dostosowane wszystkie procedury, mają je znać wszyscy pracownicy szkoły. I tam jest napisane, że nie można pewnych zachowań ignorować stwierdzeniem „boys being boys” [tłum. chłopcy już tacy są], bo to może prowadzić do kultury przemocy. I przynajmniej w szkole moich dzieci te założenia są traktowane bardzo poważnie. A w Polsce, mam wrażenie, brakuje działania systemowego. I dlatego rodzice próbują robić „prywatne” wychowanie bez przemocy, ale potem dziecko idzie do instytucji, która ma to wszystko gdzieś…
Nawet nie „gdzieś”. Rośnie świadomość zarówno wśród nauczycieli, jak i instytucji, że powinno być inaczej. Ale często niestety wdraża się to na poziomie postulatów, nie działania. Ta szkoła, z której zabraliśmy naszą córkę, też teoretycznie miała kłaść duży nacisk na bezpieczeństwo psychologiczne i emocjonalne. My ciągle słyszeliśmy, że Nina jest w trudnej grupie, a potem w „trudnej klasie”. Mam wrażenie, że to jest takie słowo wytrych; zawsze pojawiają się wyzwania czy trudności. Pytanie, czy mamy na nie jakieś strukturalne rozwiązanie.

Wyobraźmy sobie, że zostałeś powołany do zespołu, który miałby przeciwdziałać toksycznej męskości – jakie byłyby twoje rekomendacje dla polityków?
Zacząłbym od zbadania, jak tworzy się chłopackość w polskich przedszkolach, a dopiero potem dawał rekomendacje. Plus parę oczywistych rzeczy: na przykład maskulanizacja zawodów opiekuńczych.

Teraz w Anglii jest program mający skłaniać facetów do pracy z dziećmi. I znamy paru nauczycieli-mężczyzn w podstawówce i przedszkolu, ale szalonego pokłosia tej akcji nie widzę.
Często, ze względów medycznych, bywamy w Wiedniu i spędzamy tam sporo czasu na placach zabaw. Widzieliśmy grupę z przedszkola, gdzie opiekunów i opiekunek było mniej więcej pół na pół. I ci faceci robili wszystko: pocieszali płaczące kilkulatki; jeden miał na ramieniu jedno śpiące dziecko, na drugim huśtało się inne. Więc są kraje, gdzie to się dzieje, i jest to zupełnie normalne.

Na tym polega cały dramat patriarchatu: większość mężczyzn też się nie czuje komfortowo w tych butach, tylko nie ma poczucia, że są dostępne inne opcje.

Moja praca, pisanie książek, może być bardzo alienująca. Codziennie siadam do tego samego pliku, a siedzę nad nim od sześciu lat. Nie mam bezpośredniej gratyfikacji, nie widzę szybkich efektów. Dlatego rodzicielstwo pomagało mi przy pisaniu: dawało takie poczucie, że skończyłem ten dzień, było fajnie, był jakiś tam problem, ale generalnie dziecko daje ci pozytywny feedback. Sam chętnie pracowałbym z dziećmi, gdyby się jakoś inaczej moje życie potoczyło.

A schodząc do poziomu osobistego: jak się czujesz z faktem, że masz córkę, która wchodzi w te patriarchalne relacje rówieśnicze i instytucje, które nie są w stanie jej ochronić?
Nina została wychowana tak, że była przekonana, że wszystkie problemy i konflikty da się rozwiązać rozmową. W przedszkolu okazało się, że nie. Zawsze miała dysonans między tym, co było w przedszkolu czy w szkole, a co u nas w domu. Ale gdy ją przenieśliśmy do innej szkoły, w ciągu miesiąca wszystko się zmieniło. Grupa okazała się życzliwa, a nauczycielki rozumieją dynamikę grupy i umieją nią zarządzać. Teraz jest między domem i szkołą zgodność, i Nina kwitnie.

To jest szkoła niepubliczna, bardziej kameralna, gdzie nauczycielki mają też lepsze warunki pracy. Ale znam też dzieci, które trafiły na dobrą wpierającą szkołę w systemie publicznym. Nam się po prostu nie udało.

A masz z córką przestrzeń, która jest tylko dla was? Hobby, które uprawiacie razem?
To się bardzo zmienia. Nina aktualnie lubi matematykę, więc teraz gramy w Mastermind. Generalnie, moja partnerka jest fun parent, który zabiera na miasto, szlaja się po wystawach. Ja jestem tym nudnym rodzicem, który pilnuje, że o godzinie dziewiętnastej dziecko jest już w piżamce, ma umyte ząbki i idziemy spać.

Wyobraź sobie, że masz tydzień wolny od pracy, a fun parent wyjechał z dzieckiem na tydzień. Co robisz?
Gram na saksofonie.

Wow, jak długo grasz?
Byłem dzieckiem, które zawsze śpiewało, stukało jakieś rytmy, i miałem duży żal do rodziców, że tego nie zauważyli. To znaczy ktoś zauważył, bo dostałem akordeon na szóste urodziny, ale nikt mi nie powiedział, co mam z nim zrobić. Potem grałem na gitarze, bo była w domu. Gdy miałam siedemnaście lat i dostałem stypendium w Anglii, to w tamtejszej szkole uczyłem się grać na klarnecie. Ale po dwóch latach wróciłem do Polski, nie miałem kasy na własny instrument, więc to zostawiłem.

No i teraz, w ramach kryzysu wieku średniego, kupiłem sobie saksofon i zacząłem się uczyć. Niestety, jest to bardzo głośne, więc nie mogę tego robić w każdej chwili.

Sam się uczysz czy masz nauczyciela?
Paul McCartney opowiadał, że kiedyś pojechał na drugi koniec Liverpoolu, bo tam był chłopak, który potrafił zagrać akord B7. Ja nigdy nie spotkałem osoby, która – mówiąc
przenośnie – pokazałaby mi, „jak złapać B7”. Wiedza muzyczna nie była dla mnie dostępna. Teraz jest inaczej: dobrej jakości wiedza jest na wyciągnięcie ręki.

Dziś w internecie znajdziesz świetnie zaprojektowane kursy. Od tego zacząłem, a potem znalazłem bardzo fajnego nauczyciela w realu, bo nie wszystkiego się da nauczyć z tutoriali. W saksofonie najważniejsza jest to, czego nie widać: nie palce, ale cały układ mięśni twarzy, to, co robi się z szyją, krtanią, ustami. Gra się tak, jakby się śpiewało.

I jak się czujesz jako doktor habilitowany, profesor UW, uczący się czegoś od początku z filmików na YouTubie? 

Żeby wysiedzieć w tych ławkach i znosić wykonywanie żmudnych, nudnych i często bezsensownych zadań. Więc sam sobie teraz daję taką edukację, jakiej nie miałem. Nie zostanę wybitnym saksofonistą, ale nie o to chodzi, tylko o frajdę. Mogę cały dzień grać gamy i sprawia mi to dziką radość.