O najważniejszym tekście kulturowym i wątku religijnym w odbiorze dzieciaków rozmawiamy z reżyserem spektaklu „Biblia”, który pojawia się na deskach warszawskiego Nowego Teatru.

Bóg istnieje?

Są praktyki religijne, w których to pytanie jest ważne, ale są też takie, w których ono nie jest istotne. Dla katolików to pytanie jest dosyć ważne, ale nie kluczowe – w katolicyzmie cały czas się coś negocjuje z Bogiem. Masz na koncie dobre czyny, za które później dostajesz jakieś punkty, ale też dokonujesz złych czynów, z których musisz się wyspowiadać i kiedy się wyspowiadasz, te naliczone punkty karne ci się kasują. Potem idziesz do czyśćca i tam czeka na ciebie rozliczanie. To tak naprawdę długa księgowość czynów. I w pewnym sensie nie jest ważne, czy wierzysz, czy nie. Wiara jest pewnie jednym z twoich czynów – w sensie, że Boga nie obchodzi czy wierzysz. Masz po prostu pewne obowiązki działań. Za to w protestantyzmie, dla Lutra, sama wiara jest wystarczająca. Czyli możesz nic nie robić, tylko wierzyć i to wystarczy. Są też tradycje, np. w buddyzmie, w których pytanie o wiarę w ogóle jest bez sensu. W judaizmie tekst jest najważniejszy – tekst biblijny. Liczy się to, co jest napisane – to o tych treściach się dyskutuje. Tora, Biblia, jest w pewnym sensie pierwszorzędna wobec Boga. Pismo istnieje, a skoro istnieje i mówi, że Bóg jest, to Bóg faktycznie jest – jako postać w piśmie. Więc oczywiście, że Bóg istnieje. To tak, jakby zapytać, czy żyrafa istnieje.

W dobie znacznej krytyki kościoła w Polsce bierzesz na tapetę Biblię. Traktujesz ją w kontekście religijnym czy szerszym – kulturowym i uniwersalnym?

Dla mnie relacja tego spektaklu z Kościołem jest nieważna. Jeżeli jakiś ksiądz uzna ją za istotną, to jest istotna, a jeśli innemu księdzu ona nie pasuje, to niech tak zostanie. Tak samo obojętna jest dla mnie kwestia wiary widzów – mogą być wierzący albo niewierzący, bo my operujemy tekstem, który jest szczególny. Biblia to tekst święty i to święty dla wielu tradycji. Myślę, że wiele osób bywa zawiedzionych moimi spektaklami, właśnie dlatego, że nie wchodzę w relację z tymi złymi siłami, które opanowały Polskę. Nie muszę walczyć z Kościołem, nie atakuję tych, którzy źle albo restrykcyjnie interpretują Biblię lub traktują ją politycznie. Tak samo było w „Dziadach” – niczego tam nie przeciwstawiałem tradycji nacjonalizmu, po prostu wystawiłem to, co jest napisane. W „Biblii” też chcę przedstawić historię o tym, jak Bóg stwarzał świat, o tym, jak ludzie zerwali pewien owoc, który był zakazany i spotkały ich za to konsekwencje. Właśnie to chcę opowiedzieć. Dla mnie to dobra historia, niezależnie od tego, czy ktoś wierzy, czy nie. Oczywiście, później dochodzi kwestia interpretacji – Kościół pewnie chciałby te treści odczytywać w ten sposób, że nie wolno zrywać tego owocu, a ja właśnie uważam, że Bóg chciał, żeby ludzie go zerwali.

Do tego neutralnego stosunku nawiązuje też opis obsady – w informacji prasowej o „Biblii” przy nazwiskach aktorów i twórców dodaliście wzmianki o ich stosunku do wiary. Dobry pomysł!

To prawda – uczestnicy spektaklu pochodzą z bardzo różnych kościołów i tradycji religijnych. W tym kontekście mówimy też coś o rzeczywistości – bardziej chcemy budować taką rzeczywistość, w której nie wszyscy są kościelni. Zawsze w Polsce jest domniemanie, że każdy jest katolikiem, no więc my pokazujemy, że tak nie jest.

Wspominasz, że kojarzymy pewne postaci biblijne, w tym te z Księgi Rodzaju, czyli pierwszej księgi Biblii, którą przenosisz na deski teatru. Jednak w gruncie rzeczy słabo znamy Pismo Święte. Chcesz edukować też nas, dorosłych?

Przede wszystkim! Niestety, edukacja kulturowa w tym momencie musi dotyczyć przede wszystkim dorosłych. Dzieci pewnie też, ale to jest projekt długotrwały i teraz jest ważne, żeby wprowadzać do obiegu kultury także dorosłych. Robienie spektakli dla dzieci jest sposobem na to, żeby dorośli w ogóle przyszli do teatru, bo przecież chodzi do niego bardzo określona grupa dorosłych i niekoniecznie są to wykształcone elity. Chodzenie do teatru jest niszą w polskiej kulturze, tak jak bycie szachistą. Za to znacznie więcej osób chodzi do teatru jako rodzice, którzy szukają ciekawych zajęć dla swoich dzieci. W tej grupie są też nauczycielki i nauczyciele, którzy oglądają spektakle z uczniami. Właśnie tych dorosłych, którzy przychodzą z dziećmi przy okazji, trzeba szczególnie edukować. Najważniejsze jest to, żeby otworzyć te święte pisma na brak jednoznacznej interpretacji, czyli to, że Ewa zjadła owoc poznania nie jest złe, a tylko oznacza, że przez to ona i Adam musieli opuścić Eden.

W tym spektaklu mocno zaznaczasz, że zapraszam na niego ludzi od 6 roku życia, a młodszych też wpuścisz. Co im opowiesz o Biblii?

Historię. Chcemy opowiedzieć dzieciom, że wydarzyło się A, B i C i tyle. Dla nas to jest najważniejsze. Naprawdę nie chciałbym nikogo pouczać, tylko przekazać informacje – w teatrze chodzi mi właśnie o nie. Wracając do poprzedniego wątku – ludzie nie czytają Biblii i to jest ich drastyczny brak kulturowy. Co więcej, wydaje nam się, że znamy Pismo Święte, np. z kościoła katolickiego, podczas gdy tam niewiele czyta się ksiąg, więcej jest psalmów czy poezji. Niektórzy sądzą, że Biblia jest tylko o Jezusie – jeden z dziennikarzy, z którym rozmawiałem o tym, że realizuję Księgę Rodzaju, zapytał, czy tam będzie Kazanie na Górze. Wiem, że nie każdy musi znać wszystkie księgi, ale zakładam, że wykształcony dziennikarz, rozmawiający o Biblii, powinien mieć podstawowe informacje. Księga Rodzaju nie dotyczy Jezusa – tutaj go nie ma, urodzi się dopiero za jakieś 5 tysięcy lat.

„Biblia” to kolejna odsłona współpracy Nowego Teatru z grupą artystyczną CENTRALA tworzona z dziećmi. Jak młodzi wpłynęli na treść i formę spektaklu?

Cały czas pracujemy z grupą dzieci – po części są one nasze, po części to uczniowie z podstawówki mojego syna, którzy zgłosili się do nas, bo są zainteresowani teatrem. Niektóre dzieci przychodzą regularnie i chcą brać udział w spektaklu – to dla nich wybieramy pewne sceny i opowiadamy o Biblii. Po części te dzieci są równolegle z nami w teatrze, zajmują się swoimi zabawami albo malują obrazy.

Jesteś ateistycznym ojcem trójki dzieci. Jak im objaśniasz Boga?

Nie zajmuję się Bogiem jakoś szczególnie dużo, ale zajmuję się Biblią, więc czasami ją czytamy w domu. Mamy różne biblie i niektóre treści interesują moje dzieci, choć z kolei mój 7-letni syn, uważa, że to kompletna bzdura. Moja 3-letnia córka lubi historię o Ewie i owocu. Kiedy syn był młodszy lubił słuchać opowieści o Hagar i jej synu Izmaelu – to wzruszająca historia chłopca, ale teraz nawet tego nie lubi. Myślę, że ta niechęć jest związana ze szkołą – odkąd pojawił się podział na religię i etykę. Etyka wcale nie jest antyreligijna czy antykościelna i syn czuje, że musi uświadamiać ludziom, że treści Pisma Świętego to nieprawda, a on stoi po stronie prawdy. To, że Harry Potter jest nieprawdziwy go nie drażni, bo to ustalona fikcja – za to denerwuje go to, gdy inni udają, że Biblia jest prawdziwa. Za to moja starsza córka lubi francuską biblię obrazkową i lubi też słuchać, gdy czytam jej niektóre fragmenty opowieści. Rodzicom szczególnie polecam historię o potopie – wymienianie tych wszystkich zwierząt, które wchodzą na pokład Arki jest świetne na usypianie.

„Biblia. Rdz 1-11”
Pierwsza część
Reżyseria: Michał Zadara
Scenografia: Robert Rumas
Muzyka: Jan Duszyński

Obsada: Paulina Holtz, Robert Koszucki, Julia Leszkiewicz, Barbara Wysocka oraz dzieci.

Produkcja: Fundacja Nowych Działań
Koprodukcja: Centrala, Nowy Teatr

Najbliższe spektakle: 18 kwietnia 2018, Nowy Teatr

„Biblia. Rdz 12-25”
Druga część
Reżyseria, scenariusz, projekcje: Michał Zadara
Głos: Michał Zadara
Scenografia: Robert Rumas
Muzyka: Jan Duszyński, Michał Zadara
Występuje: Maja Amsterdamska

Produkcja: Fundacja Nowych Działań
Koprodukcja: Centrala, Nowy Teatr

Najbliższe spektakle: 19-20 kwietnia 2018

„Biblia. Rdz 37-50”
Premiera trzeciej części: 23 marca 2018 w ramach Festiwalu Nowe Epifanie
Reżyseria, scenariusz: Michał Zadara
Dramaturgia: Piotr Froń
Scenografia: Robert Rumas
Muzyka: Jan Duszyński
Występują: Martina Rampulla, Robert Koszucki, Sean Palmer, Maja Amsterdamska, Marianna Mroczkowska, Antonina Nowakowska, Marcelina Nowakowska, Tadeusz Zarzecki  

Produkcja Fundacja Nowych Działań
Koprodukcja Centrala, Nowy Teatr, Festiwal Nowe Epifanie

Kolejne spektakle: 24-26 marca, 19-20 kwietnia 2018